Een persconferentie in Amsterdam waar een ambitieusbouwproject wordt gepresenteerd is natuurlijk niet compleetals er niet ten minste een protesterende bewoner zijn opwachting maakt om zijn mond open te doen. Het ontwerp van de Italiaanse architect Renzo Piano voor een Nationaal Centrum voor Wetenschap en Technologie is ‘een monster in een vissenkom’ volgens een woonbootbewoner die zijn kat altijd uitliet bij de ingang van de IJtunnel ‘voordat hij overleed’.
Het moet gezegd: er is ook wel lef voor nodig om een prestigieus gebouw neer te zetten bovenop zo’n desolate plek zoals de inrit van de IJtunnel aan het Oosterdok in Amsterdam, waar nu alleen maar de hele dag auto’s in en uit razen. Maar de wanklank bleek toch niet meer dan lokale folklore.
Grote vraagstukken behoeven pretentieuze antwoorden. Nederland kampt met een groot probleem. Op het moment dat de Wereld eentechnologische impuls meemaakt, lijkt Nederland zich van de Wereld af te keren. We hebben te weinig betastudenten en ‘er is in alle bedrijfstakken een achterstand in innovatie’, aldus de minister van Economische Zaken Andriessen, wiens ministerie een van de sponsors van het project is.
Dat project behelst de bouw van ‘het modernste centrum in Europa op het gebied van technologievoorlichting’, aldus dr.W. van Gelder, secretaris technologiebeleid bij het VNO. Het antwoord is pretentieus. Een gebouw dat als de boeg van eentriomfantelijke oceaanstomer van wal steekt, het Oosterdok in. Met sierlijke, gekromde lijnen in het horizontale en het verticale vlak.
‘Ik doe en ik begrijp’
Tijdens de presentatie in de Beurs van Berlage werd het ontwerp van ‘Impuls’ toegelicht door de Italiaanse architect Renzo Piano, die ook Centre Pompidou in Parijs en Potzdamer Platz in Berlijn ontwierp. Het dak van het gebouw (het dek vande oceaanstomer) heeft een helling in noordelijke richting van 8 tot 9 graden waardoor het een trappenplein wordt, een ‘piazza’, met zicht op het zuiden, op de stad. Het openbare plein aan het water helt van 14 meter boven het maaiveld aan landzijde tot 32 meter boven het maaiveld. Het hellende plein zal bereikbaar zijn via een hellingbaan die parallel aan de toegangsweg tot de IJtunnel komt te lopen.‘
Het Nationaal Centrum voor Wetenschap en Technologie ‘Impuls’ zet de traditie voort van het in 1923 door Herman Heijenbrock opgerichte ‘Museum van den arbeid’ en wordt de directe opvolger van de initiatiefnemer, het Amsterdamse Technologiemuseum NINT. Vanaf het midden van de jaren tachtigis aan het plan gewerkt.
Het plan kost in totaal 80 miljoen gulden; het gebouw zelf (compleet ingericht, turn key) 69,5 miljoen. Behalve door het Rijk, de provincie Noord-Holland en de gemeente Amsterdam wordt het project gefinancierd door de Samenwerkende Elektriciteitsproduktiebedrijven (Sep), het overlegorgaan Produktie Sector (OPS), EnergieNed, Kema, Shell, IBM, ABN Amro, de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie, Philipsen Norgren Martonair.
Het Centraal Bestuur voor de Arbeidsvoorziening (CBA) fourneerde 5 miljoen gulden. Het centrum krijgt namelijk ook de functie om jongeren voor te lichten over technische beroepen. ‘Kiezen voor techniek is kiezen voor werk’, meent EZ. Andriessen: ‘Het gaat om de jeugd, de zeer jonge jeugd.’De bewindsman citeerde een Engels motto: ‘Ik luister en ik vergeet. Ik zie en ik onthoud. Ik doe en ik begrijp het.’ Dejeugd kan straks in ‘Impuls’ dus vooral veel dingen echt doen, aan den lijve ondervinden.
Ontdekkingsrui
De bouw start eind 1994. De opening zal begin 1996 zijn. Er worden 600.000 tot 800.000 bezoekers per jaar verwacht.’Impuls’ krijgt 12.000 vierkantem meter vloeroppervlakte. Daarvan is 4300 m. bestemd voor het Exploratorium, zeg maar de ‘ontdekkingsruimte’ waarin wij naar hartelust via practica de wereld der natuur kunnen verifieren in onze eigen beleving (‘Ik doe en ik begrijp’). Verder zijn er een filmtheater, een theater voor wetenschapshows, congresfaciliteiten, een informatiecentrum voor beroepen en opleidingen. In het exploratorium kan de bezoeker zich orienteren op vijf hoofdthema’s: mensheid, technologie, energie, communicatie en fenomenen. Er komt zelfs een apart exploratorium voor kinderen van vier tot acht jaar (‘De zeer jonge jeugd’).
Er is ooit eens uitgerekend dat als wij alle techniek zouden verbannen, onze Aarde slechts tien miljoen mensen in leven zou kunnen houden. We zijn nu met vijf miljard mensen. Dat zegt iets over het belang van techniek. Doordat de Aarde, en Nederland in het bijzonder, door al die techniek zo dichtbevolkt is, staan er altijd en overal mensen op die een gebouw een monster in een vissenkom noemen. Zonder techniek zou dat gebouw er niet zijn, maar ook die mensen niet.
(BIJSCHRIFTEN)
Maquette van het Nationaal Centrum voor Wetenschap enTechnologie ‘Impuls’, dat wordt gebouwd bovenop de inrit vande IJtunnel in Amsterdam.
Vooraanzicht van ‘Impuls’; het dak van het gebouw (het dek van de oceaanstomer) heeft een helling in noordelijke richting van
8 tot 9 graden waardoor het een trappenplein wordt, een’piazza’.
Is Nederland een postindustriële samenleving geworden of zijn er toch nog kansen voor de industrie? Een aantal deskundigen geeft in het zicht van de verkiezingen antwoord op deze vraag en bekijkt kritisch de rol van de overheid. ‘De overheid moet een aantal lange- termijndoelen definiëren op het gebied van fundamenteel onderzoek’, aldus oud-minister Van Aardenne.
– Erwin van den Brink –
Aan de vooravond van de Tweede-Kamer- verkiezingen staan industriepolitiek en technologiebeleid hoger op de agenda dan ooit het geval lijkt te zijn geweest. De voorlopige apotheose in de show van over economie debatterende politieke en wetenschappelijke kopstukken vormde het door het ministerie van Economische Zaken op touw gezette Platform Globalisering.
‘We moeten er van af dat technologiebeleid in dit land conjunctuurpolitiek is; alleen als het slecht gaat met de industrie, is er veel politieke aandacht voor. Dat is het griezelige ervan’, drs. G. van Aardenne. Meer nog dan in de jaren zeventig, toen Neder- land bezig was de textielindustrie en de grote scheepsbouw kwijt te raken, is nu een proces gaande van wereldwijde industriële herverkaveling waarbij sommige Derdewereldlanden ons al voorbij zijn gestreefd in bepaalde hoogwaardige technologieën zoals de bouw van satellieten. Binnen bedrijven die jarenlang in Nederland de technologische koplopers waren, zoals Philips en Fokker, moet de techniek haar primaat prijsgeven aan de marketing. De technologiecurve vlakt af. De intrinsieke verbetering van elke volgende nieuwe versie of generatie van een product marginaliseert. Productcycli worden korter. Design en time-to-market worden dan steeds belangrijker. ‘Het gaat dan om de innovatieketen. Op maatschappelijk terrein begint dat met onderwijs en wetenschapsbeoefening en op ondernemingsniveau gaat het verder met R&D, inkoop, produktie, marketing, promotie. Binnen het bedrijf moeten ondernemerschap en technologie samengaan’, zegt dr. Wim van Gelder, secretaris technologiebeleid bij het Verbond van Nederlandse Ondernemingen (VNO).
Vooral consumentenproducten raken steeds sneller gedateerd – of het nu om de auto van het jaar 1994 gaat of om de gebruikersinterface van computersoftware. Gebruikerscriteria zijn zeer aan mode onderhevig. Ingenieurs dreigen ‘mode-ontwerpers’ te worden.
Technologie volgroeid
Is dit nu een universeel verschijnsel? Zijn wij – om de eigentijdse historicus Francis Fukuyama te parafraseren – gekomen bij ‘het einde van de techniek en de laatste ingenieur’, in de postindustriële samenleving waarin de industrie al haar arbeid heeft uitgestoten en arbeidsinkomen alleen nog wordt verdiend met dienstverlening?
Natuurlijk niet, meent prof.ir. Rik van der Ploeg, kandidaat-Kamerlid voor de PvdA. Het heeft volgens hem alles te maken met het feit dat Nederland in dit opzicht in zichzelf gekeerd is geraakt. Dat de industrieën die sinds de (her)industrialisatie na de Tweede Wereldoorlog in Nederland toonaangevend- zijn geweest nu het punt naderen waarop zij technologisch volgroeid zijn, betekent nog niet dat technologie in zijn totaliteit haar dynamiek aan het verliezen is. De bakens moeten echter wel ingrijpend worden verzet.
Technologische volgroeiing betekent dat andere landen, de Aziatische tijgers bijvoorbeeld, onze industrie in de wereldmarkt kunnen gaan verdringen omdat zij zich ‘onze’ technologie hebben meester gemaakt. Philips bijvoorbeeld moet zich daardoor op het gebied van research omvormen van een ‘technology driven’ bedrijf, dat gewend was te werken in een aanbodeconomie, tot een ‘market driven’ bedrijf in een vraageconomie. De compact disc is waarschijnlijk de laatste technisch revolutionaire uitvinding die te danken is aan het ongebreideld fundamenteel onderzoek van Philips Natlab en die haast probleemloos door de markt is geabsorbeerd, omdat het Nederlandse elektronicaconcern immers ‘de uitvinder’ en dus de eerste was. En zelfs toen kon de koppositie alleen zeker gesteld worden door een strategische samenwerking met het Japanse Sony.
Financiering van R&D
Terwijl de technologische vaart verdwijnt en het steeds moeilijker is een uitvinding te doen die niet snel door anderen kan worden geïmiteerd, nemen R&D-kosten steeds meer toe. Nu Philips niet meer het aanbod kan dicteren maar achter de veranderende vraag aanholt, kan zij zich niet meer de risico’s permitteren van grootschalig fundamenteel onderzoek zoals men bij het Natlab altijd gewend is geweest.
‘De tijd die verstrijkt tussen fundamenteel onder- zoek en commerciële toepasbaarheid is te lang voor een normaal bedrijf. Philips kan dat niet meer op eigen kracht. Alleen Shell nog wel’, meent ex-minister van EZ, drs. Gijs van Aardenne, tegenwoordig voorzitter van het NIVR (Nederlands Instituut voor Vliegtuigontwikkeling en Ruimtevaart) en van ECN (Energie Centrum Nederland) en medeauteur van het WD-verkiezingsprogramma. ‘Daarom moet de overheid een aantal lange-termijndoelen definiëren op het gebied van fundamenteel onderzoek. En verder is er een consistente financiering nodig. We hebben met onze GTI’s (grote technologische instituten) en met TNO een goede intellectuele, maar geen goede financiele infrastructuur. Neem nu het NLR (Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium). Externe opdrachten genoeg uit binnen- en buitenland. Maar je moet altijd ook iets van jezelf in huis hebben, en dat betalen opdrachtgevers niet, want ze gaan er juist vanuit dat je dat al hebt. Het NLR heeft die basiskennis in huis. Dat soort kennis kan echter alleen door de overheid worden gefinancierd. We moeten er van af dat technologiebeleid in dit land conjunctuurpolitiek is; alleen als het slecht gaat met de industrie, is er veel politieke aandacht voor. Dat is het griezelige ervan.’ Dr. van Gelder van het VNO vindt in dit verband de afschaffing van de Instir (innovatiestimuleringsregeling van het ministerie van EZ) een dieptepunt in het technologiebeleid van het vertrek-
bijschrift ‘Nederland gaat niet ten onder aan concurrentie met lagelonenlanden. De concurrentie komt uit landen die meer hebben geïnvesteerd in technologie, niet alleen in materiele technologie, maar vooral in kennis en onderwijs’, prof.ir. Van der Ploeg.
kende kabinet. ‘Na de komst van de Instir zag je het aantal octrooien toenemen en nu zie je dat er weer minder uitvindingen worden geoctrooieerd. Kennelijk heeft Nederland een constante prikkel nodig.’ Gelukkig heeft de regering nu op aandringen van VNO een regeling gemaakt waarbij bedrijven R&D-kosten terugkrijgen via vermindering van de af te dragen loonbelasting; ‘want Nederland kan niet bij het buitenland achterblijven’, benadrukt Van Gelder. ‘In Nederland werd vorig jaar 8 procent van de bedrijfs-R&D door de overheid betaald. In Duitsland is dat 11 procent en in Frankrijk 20 procent. In absolute termen besteden de Duitse en de Franse overheid natuurlijk gigantisch veel meer aan bedrijfs-R&D.’
Afstoten overheidstaken
Volgens Van der Ploeg moet Nederland een technologiegebied opzoeken waarin het koploper is om te midden van economische grootmachten een
(Bijschrift ‘Na de komst van de Instir zag je het aantal octrooien toenemen en nu zie je dat er weer minder uitvindingen worden geoctrooieerd. Kennelijk heeft Nederland een constante prikkel nodig’, dr. Van Gelder.)
positie voor de eigen industrie veilig te stellen. Onderzoek op het gebied van milieu – het klinkt inmiddels bijna als een cliché – kan voor de 21ste eeuw hetzelfde gaan betekenen als het fundamentele onderzoek in de natuurkunde heeft betekend tijdens de tweede helft van de 20ste eeuw: een grotendeels onontgonnen terrein van kennis waarop Neder- land weer technologisch koploper kan worden. Van Aardenne: ‘Milieutechnologie is op zichzelf geen gebied van fundamenteel onderzoek, maar natuurlijk wel een thema waarop wij onderzoek- doelen kunnen kiezen die liggen binnen de nieuwe vakgebieden zoals micro-elektronica, biotechnologie, nieuwe materialen, telematica en energiebesparing.’
Maar voordat Nederland toe komt aan het goed op poten zetten van nieuwe technologie, moet eerst een macro-economisch conflict opgelost worden, meent Van der Ploeg. Hij schetst dat als volgt: ‘De uitstoot van arbeid uit de traditionele ‘harde’ industriële sector door de voortdurende technologische vernieuwing heeft ervoor gezorgd dat relatief steeds meer mensen werken in de – doorgaans publieke – dienstverlening, waar weinig technische vernieuwing mogelijk is omdat het nu eenmaal ‘mensenwerk’ betreft. Omdat de lonen in de publieke sector meegroeien met die in de private sector, soupeert de publieke sector een steeds groter deel op van het nationaal inkomen Dat leidt tot budgettaire spanning – het financieringstekort en hoge sociale lasten. De enige m: nier om die scheefgroei weer recht te trekken is c publieke sector te verkleinen door afstoten va overheidstaken.’ Er liggen wat dat betreft mogelijkheden op het gebied van onderwijs. Marktwerking in het onderwijs is denkbaar door introducering van het profijtbeginsel, het meer zelf zorgdragen voor studiefinanciering en het beperken van de financiering van overheidswege door ‘vouchers’, dat wil zeggen studierechten die men opsoupeert. ‘Dat voorkomt diplomashoppen, liftgedrag en studeren om het studeren’, aldus Van der Ploeg. Studenten zullen meer geneigd zijn datgene te studeren waarin later ook emplooi is te vinden en dat zou de aantrekkingskracht vergroten van het technisch-universitaire onderwijs.
Toegepast onderzoek in verdomhoek
Dat er meer techniek moet worden gestudeerd staat voor Van der Ploeg vast: ‘Nederland gaat ten onder aan concurrentie met lagelonenlanden. De concurrentie komt uit landen die net hebben geïnvesteerd in technologie, niet alleen in materiele technologie, maar vooral in kennis en onderwijs.’
Kader ‘Verkort huidige studieduur’
Van der Ploeg: ‘Wetenschappelijk onderwijs moet optimaal toegankelijk zijn, maar er moet ook een goede selectie zijn van excellence. Verkort daarom de huidige studieduur met een jaar. Het geld dat je daarmee vrijmaakt, is voor vervolgstudies die alleen voor de beste studenten toegankelijk zijn. Dat is een beter systeem om talent naar de oppervlakte te halen dan het verlengen van de studieduur, wat een ad hoc maatregel is.’ ‘De voltooide verkorte basisstudie geeft HBO-ers evenals universitaire studenten recht op een titel. Daarmee voorkom je dat HBO-ers vanwege het verkrijgen van een titel nog twee jaar op de universiteit dingen gaan leren die ze al weten. De voltooide basisstudie geeft toegang tot een vervolgstudie naar keuze. Dat is aantrekkelijk voor mensen die na hun basisstudie eerst een aantal jaren gaan werken en dan tijdens hun loopbaan behoefte krijgen aan afronding van hun academische opleiding. Dat zijn trouwens de best gemotiveerde studenten. Een scheikundige kan besluiten dat het gezien zijn loopbaan goed is verder te studeren in management of psychologie. Dat geeft handen en voeten aan zowel het idee van ‘education permanente’ als aan het idee dat wetenschap interdisciplinair behoort te zijn.’
(einde kader)
Dat beamen ook de medewerkers Evert Elbertse en dr. Wim van Gelder van het VNO. Technologieontwikkeling in Nederland gaat altijd gebukt onder de notie dat wetenschap alleen wetenschap is als zij volledig onafhankelijk, waardenvrij en ongebonden is, niet alleen in ideologisch opzicht maar ook in commercieel opzicht. Omdat het bedrijfsleven vrijwel nergens is betrokken bij het vaststellen van onderzoekdoelen (via bijvoorbeeld onderzoeksponsoring), zit toegepaste wetenschap per definitie in het verdomhoekje en wordt er meestal niet projectgericht gewerkt. In het buitenland wordt wetenschappelijk onderzoek in dienst gesteld van nationale ambities zoals dat bijvoorbeeld het geval is geweest met de ontwikkeling van de lucht- en ruimtevaart in Frankrijk; Airbus en Arianespace zijn twee ondernemingen van wereldformaat. Elbertse: ‘Wij doen niet dat onderzoek waarmee je als gemeenschap geld kunt verdienen. Een octrooi heeft in Nederland gewoon minder status dan een wetenschappelijke publicatie.’
Nederland heeft niet zulke nationale ambities, bevestigt Van der Ploeg ook: ‘Maleisië heeft als doel dat 60 procent van de studenten een bètastudie moet volgen. Bij ons kiest hooguit 20 procent een exacte studie. Techniek, dat is bij ons voor de sulletjes, de ‘eggheads’, de eitjes.’ In het veranderen van dat beeld schiet de overheid schromelijk te- kort door de ‘Kies exact’-campagne te richten op meisjes terwijl er net zozeer behoefte is aan meer jongens die ‘exact’ studeren.
Natie van beleidsmakers
Het feit dat de overheid een ‘traditioneel’ beeld uitdraagt van de industrie, vergroot al evenmin de populariteit van techniek onder jongeren die voor hun beroepskeuze staan. ‘Industriebeleid is gericht op meer van hetzelfde, de oude industrie. Terwijl ik juist doel op ‘industry’ in de Angelsaksische betekenis: nijverheid, dynamiek, op zoek naar nieuwe dingen’, zegt voorzitter Gerard van Dalen van de Vakcentrale voor Middelbaar en Hoger Personeel (MHP). ‘Onze’ industrie, dat is de industrie waar de vaart uit de technologische ontwikkeling is. Van der Ploeg: ‘Die industrie heeft onbedoeld ook haar eigen graf gegraven door de voortdurende arbeidsuitstoot als gevolg van technologische vernieuwing in het verleden. Dat betekent een sterk geslonken politiek en maatschappelijk draagvlak, terwijl die sector juist uitermate belangrijk is voor de nationale economie.’
Met het propageren van een traditioneel beeld versterkt de overheid onder jongeren de Fukuyama-doctrine. Platgezegd: dat alles wat er valt uit te vinden, nu wel zo’n beetje is uitgevonden. ‘En Nederland is daardoor vervolgens verworden tot een natie van beleidsmakers’, sneert Van der Ploeg. ‘Men stelt Nederland wel eens voor als een schip. In de machinekamer is het akelig leeg. Op de brug daarentegen wemelt het van de stuurlui. Maar op de wal ziet het werkelijk zwart van de beleidsmakers die vertellen hoe er gestuurd moet worden. ’ We zijn een beetje bang geworden voor technologische vernieuwing. ‘De overheid moet duidelijk maken dat biotechnologie, genetische modificatie, niet alleen iets controversieels is, met de stier Herman. Bier is ook biotechnologie’, aldus Van Dalen. Hoe traditioneel de opvatting van de overheid over industrie is, werd Van Dalen pijnlijk duidelijk toen er binnen de Sociaal Economische Raad werd gesproken over het middellange-ter- mijnbeleid. ‘Geen van de departementen heeft een duidelijk beeld, laat staan een kostenraming, als het gaat om de ontwikkeling van elektronische infrastructuur in Nederland. Er bemoeien zich allerlei departementen mee, maar niemand doet iets. We moeten voorkomen dat straks de een links rijdt op de elektronische snelweg en de ander rechts.’
Bot protectionisme
De angstvalligheid die zich van Nederland lijkt te hebben meester gemaakt, uit zich niet alleen in een ouderwetse, te beperkte opvatting bij de over-
(Bijschrift octrooi heeft in Nederland gewoon min- der status dan een wetenschappelijke publicatie’, E. Elbertse.)
(Bijschrift ‘Geen van de departementen heeft een duidelijk beeld, laat staan een kostenraming, als het gaat om de ontwikkeling van elektronische infrastructuur in Nederland’, G. van Dalen.)
heid van industrie en in een massale vlucht van jongeren in studierichtingen voor beleidsmakers (economie, rechten, bedrijfskunde), maar ook in bot protectionisme van het bedrijfsleven zelf, aldus Van der Ploeg.
‘De concurrentie komt niet voornamelijk uit de Derde Wereld, waar de lonen laag zijn, maar uit Europa, de VS en Japan, waar de lonen even hoog zijn als hier. Desalniettemin zitten onze grenzen potdicht voor Derdewereldlanden, wat alleen maar betekent dat wij als consument voor veel producten te veel betalen. Als wij de Derde Wereld ongehinderd naar Nederland zouden laten exporteren, ontstaat daar op den duur vanzelf een afzetmarkt voor Nederlandse producten. Protectionisme frustreert alleen maar de ontwikkeling van de welvaart.’ Van der Ploeg verwijst de pleidooien van Timmer en Van der Zwan om de nationale industrie te beschermen tegen buitensporige prijsconcurrentie resoluut naar de prullenmand ‘Protectionisme in laagconjunctuur beschermt leen de ‘lame ducks’ uit het verleden en frustreert nieuwe economische activiteiten.’
Van Dalen (MHP): ‘Werkgevers zien loonmatiging als een middel om te voorkomen dat industrie verdwijnt naar lagelonenlanden. Tegen die lage loonkosten valt niet op te matigen. Dat is een achterhoedegevecht dat bij voorbaat verloren is. kunt de veranderingen in de internationale ; arbeidsverdeling niet tegenhouden. Voortdurend: hameren op loonmatiging, wat de werkgevers : doen, getuigt van gebrek aan elan. Verkleining van het bruto-nettotraject is wel nodig, maar n de oplossing. We moeten nieuwe producten l denken die niet in lagelonenlanden nagemaakt kunnen worden, met name op het gebied van telecommunicatie en de informatietechnologie. Van Gelder (VNO) beaamt weliswaar de noodzaak van het aanboren van nieuwe (export-)markten met nieuwe producten, maar loonmatiging nodig om de industrie de luchtte geven die zij nodig heeft om zich te hergroeperen. ‘Door verlagen van de belasting en sociale lasten moeten wij in huidige economie de kosten met 20 procent kunnen verlagen’, stelt hij. ‘Daarmee moeten wij lucht scheppen voor broodnodige innovatie. ’
Wat Van der Ploeg betreft gaat de overheid de lastendruk verplaatsen van arbeid naar milieu; de bijvoorbeeld energieheffing compenseren met lagere inkomstenbelasting. Of het aanstaande Kamerlid daarmee de handen bij de werkgevers elkaar krijgt, valt te betwijfelen, maar in elk geval zou het milieuvriendelijk consumeren en produceren op die manier worden bevorderd en kan die duurzame goederen een exportpositie word’ opgebouwd.
Bijschrift Assemblagelijn in Singapore; ‘de concurrentie komt niet voornamelijk uit de Derde Wereld, waar de lonen laag zijn, maar uit Europa, de VS en Japan’, Van der Ploeg.